黄顺兴：三峡大坝工程是一场彻头彻尾的灾难！

铁鸟

        1988年3月28日，在全国人代会上，他投第一张反对票。他反对89岁周谷城担任主任委员！
        1992年，三峡工程表决时，他再投反对票。他站起身举手要发言，但不被理睬。在这千钧一发之际，整个会议大厅音响全关了！只有主席台上的一个麦克风还在工作！老黄当场退席！

铁鸟

        问：作为农业专家and环境保护学者，您1985年转道日本回来的时候，是否注意到大陆生态环境所面临的危机？是否了解三峡工程对环境的危害？
        答：几乎40年，台湾民众对大陆情况处于消息关闭and封锁状态。对大陆的情况，老实讲我是不清楚的。我记得当时所得到的消息只是两个极端：一面是国民党的反共宣传---赤匪青面獠牙，百姓水深火热；一面是来自左倾激进青年的暗道传闻---人类理想的社会，美妙的人间天堂。没有人提到环境问题。正如当年台湾，在只求经济发展的过程中，大部分人对于环境根本没有想到，就算想到了也不敢说，不敢指出单纯追求增长的行为对环境所造成的必然的破坏。后来，到美国参加一个芝加哥东亚学术中心主办的环境研讨会，遇到留美台湾教授林俊义，他向我谈到大陆这方面的问题好像很严重，这是1985年7-8月间。我感到心焦，引起想亲自到大陆看看的念头。农业and环境保护原是我的本行，所以一回来，立刻看出了问题。
        问：就居住而言，大陆离您很遥远。森林消失，河流干涸，对您本人的日常生活并没有直接影响，为什么这个问题让您那么关切？
        答：环境问题是人类的问题and地球的问题，不仅仅属于哪个地区哪个国家，它是没有国境的。更何况我是中国人，大陆是我的祖国的一部分，无论离开多久，总是息息相通。
        问：记得您刚回来，喘息甫定，就开始了到各处的考察。什么时候开始关注三峡工程的？
        答：不多久吧。那时论证已经开始，人代会and政协会都在争论上还是不上的问题，我为了弄清真相，就开始收集资料。
        问：您当时的感觉是什么？是不是觉得这是一个为中国人民争光的伟大豪迈的工程？
        答：正因为这种空泛的“伟大，豪迈”才越发糟糕。所谓大，不管是非洲的阿斯旺坝，还是美洲的密西西比河工程，凡事涉地球上的大河大川，都不可轻举妄动。它们是地球的动脉，一条河川从形成and固定到维持，要历经几亿年。中国人口如此密集，核电站也好，河流上的大坝工程也好，一旦为害，非同小可。对这类“大”动作，我原则上根本反对。一个国家，经济要发展，这谁都知道。但发展经济，第一，是不是非要那么多的电能？第二，有没有替代方案？第三，就算无可替代，也必须把对环境对人类的局限放在第一位考虑。三峡工程当然也不能脱离这三层考虑。
        问：作为全国人大常务委员会的委员，对于您迫切关注的问题，有关各个专业部门，包括人大机关and水利部门and长江流域规划办公室等，有没有提供条件，帮您进一步了解和调查研究？据说在开会前曾经有一个“人大常委三峡工程考查团”。您对三峡工程的关注人所共知，您有没有参加这次考察？
        答：我在事前根本不知道人大常委决定作这样一个考察。直到他们从三峡回来，向报界发表完全支持三峡工程早上快上，我才从电视上看到。我问几位一直关心这一工程的常委，都说并没有得到通知。我于是马上打电话问秘书处这是怎么回事。他们怎么说呢？他们说，我们猜想你身体不好，就没有通知你。我说你怎么知道？他吱吱晤晤讲不出来。后来我听说，去的人是经过挑选的，多数是外行，自然不会提出反对意见。
        问：到了开会的时候呢，即1992年那次人大，那可是将通过三峡工程《决议案》列入程序的。这回总应该协助您了解全面情况了吧？
        答：不但没有，还制造重重阻碍，连最基本的论证资料也不肯提供。本来，大陆几十年来上马的工程不下千百万，小至啤酒厂，大至核能发电站，也有投资几十亿上百亿的，都不曾如此郑重“通过”，为什么偏偏把三峡工程拿到全国人民代表大会来表决？这本身就有问题。到了会上，发现为达到通过的目的，他们想方设法。我找到秘书处，问他，你们准备的成套的力促上马的“正面材料”看到了，有没有另一方面的意见？我两面都想了解。他说台湾团有一份，只能借用，不能给你。我说：你们做正面推动性宣传，花那么大的气力，每位代表光材料就几公斤；而不同意见，只薄薄的几小册，怎么就不能发给每人一套？三峡工程的决议案要在大会上表决，不了解全面情况，怎么发表意见？也许有人愿意放弃权利，我不，我要我的一份，你想办法给我找来。我知道意见提归提，他们完全可能不理睬。所以，开会之前，我就在家中将10本负面材料复印好几份，发给希望知道全面情况的代表，如在南京天文台工作的台湾代表刘彩品等。不过到后来在会上，秘书组还是给了我一份反对方意见，说：黄老，这是特别给你的。我说：我不要特别，了解全面情况是每个代表的基本权利。
        问：没有文字资料，不同的声音有没有可能听到呢？比如请持有不同意见的专家到会介绍？
        答：到小组来说明的，有水利部和长江办的那一伙人，当然全是促进派，哪有持不同意见的。台湾团提问的代表不多，反对意见也有，比如上海港务局副局长范增盛代表就提到，一旦三峡水坝建成后，由于生态变化，长江口一带的积砂问题会很严重；还有三峡船只过闸时间拖长等等问题。南京天文台刘彩品代表也提到了科学论证资料不足and论争不予公开and预算不符合事实等问题。我将所读过的论证资料加以综合后，加上我自己的见解，向他们提出质疑，包括工程预算570亿的问题。我诘问：为什么不计利息？若计入，总数是多少？另外，流砂疏导and淤积估算不清楚，为什么不能采纳替代方案？水库寿命and地震and战争and天灾人祸发生时的对策，以及稀有物种灭绝and历史文物淹没，这些问题，我都曾在小组会上提问。对此，他们全都推给长江办主任作答。有的根本答不出来，如预算and筹款渠道等问题；有的答非所问，只将他们的提案重复一遍了事。有的干脆明说不敢作答。
        问：在这样的情况下还想获得大会通过吗？但像您这样提问并且付诸实际行动的，在代表中不占多数吧？
        答：是这样。在小组讨论阶段，我尽量和别的代表联系，动员起一切可能的因素，想让尽量多的代表在表决前知道不同的意见。不同意见材料，大会不下发，我想，那我就个别送吧。没想到送也送不成，因为大会封锁，不同地区的代表之间不准直接交往，材料只能送到所在团的秘书处。但一到那里，就如泥牛入海，对方根本不可能收到。
        问：这真是出乎人们的意料之外。因为，尽管邓小平说过：为避免犯错误，应更广泛地听取人民群众的意见。赵紫阳在位的时候说得更明确：重大的问题须经人民讨论。抽象的“人民”毕竟好糊弄，但这是全国人民代表大会啊。这时候，您对于以合法手段，使大部分代表知道实际存在的对于三峡工程的不同意见，已不抱任何希望了吧？
        答：要是从前，确实也就是这样了。但在我刚当常委的头两年，曾通过人大常委秘书局，提出过好多意见，包括在第二次常委会上提出的允许记者进入大会会场采访。那次我说：人大号称最高权力机关，类似现代国家的国会，国会怎么可以不许记者进会采访？国会讨论的情况怎么可以不马上传播出去与大众见面？外面的意见怎么可以不迅速返回来？如果这些都没有，怎么能具代表性？要建立这样一个循环，媒体上的记者是少不了的。世界上无论那个国家，包括独裁的蒋介石政府都有，为什么人民民主的共和国反而没有？那时是赵紫阳主事，他是主张人民代表机构透明化的。万里那时也开明，意见就是由他转达的。后来，好了，从第三次，开放了记者室，挑选了五六个吧，副总编之类。休息的时候，一个记者走到我的座位边。他问可不可以和我谈一谈。我问是不是采访，能不能报导？他说不能，虽然有几家报纸可以派员列席（不是采访），发稿还是大会统一。我说，如果这样，我没有必要和你谈，咱们只做朋友好不好。他说，我和你谈的，虽然不能公开发表，但我可以写《内参》。我问《内参》是什么，他说那可重要了，头头们看的，别人想看都看不到。我说：我是人民，人民是最高的，为人民服务，重要的是外参，而不是内参。对不起，我不接受这种采访。
        问：您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗？
        答：那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后一个机会，这个权利不可被剥夺。记得那时我一再坚持，有几位委员也明白表态赞同。那年赵紫阳还没有下台，最后终于通过了。
        问：这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧？比如1992年3月那次表决三峡工提案的时候。那一次，您是怎么运作的？
        答：人大《议事规则》第54条规定：想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第一次发言时间10分钟；第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。尽管如此，我还是作了最坏的打算，准备好重要的材料赴会。
        问：在会上一切进展顺利吗？
        答：那天，我看第一案第二案已经过了，下面就是三峡工程的表决，就开始喷药---你知道我是有病的人，胸腔里装着心脏起搏器，情绪激动是很危险的，提前三分钟喷，可管半小时。果然，表决开始，我登记了的发言没有被安排。我在座位上举起手，要求即席发言，但主席不予理睬。我还是站了起来，下定决心发表自己的意见。这时，突然听到台湾记者喊：没有声音了！没有声音了！一开始我还没有反映过来，后来才明白，原来整个会议大厅的音响系统，一刹那间统统切断，就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。你堂堂一个人大，怎么敢这样---将电源关闭，动用技术手段来压制代表行使权利？我决定退席抗议，离开座位，走到休息厅。记者围上来，我事先虽然没有料想到关闭扩音器这一粗暴作法，毕竟有所准备，于是当场把材料散发给他们，同时对他们做了补充说明，等于开了一次记者招待会。
        问：究竟为什么呢？您不就是从为国家为民众的角度，提醒政府动手干这么大的工程要慎重吗？
        答：我也想不通。一届政府and一个代表国家最高权力的人民代表大会，而且还在全国全世界的瞩目之下，为封锁一个代表的发言，怎么到了不惜公然违宪的程度？我想，可能有那么一批人，已经头脑发热到三峡工程非通过不行and就怕我的发言给这通过造成哪怕一点点干扰的程度。我又想，动机如果纯正，为了国家人民，听听大家意见，有什么不可以呢？没有必要这样嘛！更况且，学者们提到的不过是方方面面的技术问题，你如果在这方面有把握，为什么不敢让人家说呢？
        问：问题就在这里了：恐怕即使在技术上，他们也是没有把握的。
        答：没有把握又要强行通过，目的是什么呢？不就是要把责任推给全国吗？这是你人大通过了的！为什么要推？没有把握。这几桩事情都是连带的。不过话又说回来，这责任你推得掉吗？我们每一个人每一桩事，都是要向历史交代的。
        问：后来，听说您在激愤之中作了一个决定？
        答：对，就在外边休息厅。记者们围上来，有人提问，他说：这人大常委，你明年还想干吗？我说：怎么干？我现在就不想干了！话一出口，突然想到他是话中有话呀，反问他：你是哪家报社？他不讲。我估计是新华社的。
        问：您自己当众这样宣布，对有些人说来真可谓正中下怀，但真正底层百姓大家觉得特别可惜。当时是不是气话？
        答：不是气话，我早就不想干了，本来已辞了好几次。
        问：您是只是觉得这次中共做得太过分了？还是对这个制度从根本上失望了？
        答：就我个人而言，我是灰心了。凭我一个人，就是再干50年，还是这样。我个人再努力，碰来碰去，全碰在体制问题上，而这样的问题，不是一个人的努力解决得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁，也该从公务生活上退下来了。本想等到满届，也就是今年，再顺理成章地退。现在提前说出去，也并不仅仅是气愤。
        问：现在《关于三峡工程的决议》已经通过，据报纸宣传，正拼命赶工。您对三峡工程前景有什么估计呢？
        答：中国的环境形势非常危险，三峡工程不过其中一个，比这严重的工程都在推进and发展and恶化，再不紧急着手补救，将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负担过重，从这里衍生出来的许多问题and灾祸，让你一时无法收拾。更严重的是，人口多的同时，素质越来越低；而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就产生了政府官员贪污and腐败。再有，体制是关键。没有法制，没有监督，会将中华民族置于死地。至于三峡工程，不知你有没有注意到，现在出现了一个小小的变化：我看到6月份《人民日报》一篇报导，对三斗坪移民的采访；还有《都市青年报》一篇《三峡移民资金变成招待费》披露不少问题。又如三峡工程中的一项工程，据说全年应拨款8000万，到了6月底，才到位1000万，成了粮秣未到，兵马已先行。仗怎么打？按理，他们既然冒天下大不韪开工，无论大肆吹嘘，还是印钞票，应该是全力支援才对，但在李鹏病了之后，这两种情形出现了，依我看不是偶然的。舆论控制如此严密，也知道全世界有那么多华人在反对，一直紧紧盯着，消息怎么会“漏”出来？列入计划而钱不到位，究竟是故意还是不得已？我看这是一个很重要的信息，也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条，你有没有注意到，本来要对外发行三峡债券，又停下来了。行不通的原因何在？债券一旦出售，所有的债权人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况，这时，想要捂住反对的声音就更困难了。而有了这个声音，民众就更不敢去买，成了恶性循环。台湾的一些只要有钱赚and什么都不顾的公司，想插进来，考虑到反对的声音，有些踌躇，包括我的直接告诫：罪恶的钱不要赚，更不要说还赚不到。筹钱的渠道不畅，起码可以阻挡它一段时间，我们就更有时间将一切讲明。所以，你问对这一工程的前瞻如何，我的回答是，或许还有一线希望。如果当政者比较明智and比较实事求是；管财经的人，不冒险，你拆你的烂污，我却要顾到我这一届的政绩，不擦你的屁股，这样，1000万，不死不活，让你干，舆论越来越不利于你，到时候停顿，还来得及。如果三峡工程的不拨款and真实消息的走漏，是这一个圈圈中的一环的话，最终将这一灾难制止，我看还是有希望的。
        补记：
        后来，从全国每一位用电人身上强剥的“三峡工程建设基金”出台，大约一年40亿，黄老期待的有可能阻止灾难工程的“难题”，在全国统一政令下顺利排除。这笔钱从1990年代中期开始强收，一直收到今天，预计将来还会收下去---在三峡电站已经发电的情形下，在电力行业工资福利已经高于其他行业数倍的情况下，不仅这项基金不停，居然还要提高电费。这究竟是怎么回事？可惜已经找不到黄老这样的人大常委能接受我的采访。

铁鸟

        1992年3月全国七届人大第五次会议，人大表决三峡工程提案的时候，黄顺兴要求发言，事前向大会秘书处登了记，准备好重要的发言材料。
        表决开始，黄登记了的发言没有被安排，于是在座位上举起手，要求即席发言，但主席不予理睬。
        黄还是站了起来，下定决心发表自己的意见。
        这时，整个会议大厅的音响系统，一刹那间统统切断，就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。
        于是，黄愤而退席抗议，离开座位，走到休息厅。
        记者围上来，黄当场把材料散发给他们，同时对他们做了补充说明，等于开了一次记者招待会。
        有记者问：这人大常委，你明年还想干吗?
        黄说：怎么干？我现在就不想干了！
        第二年，黄顺兴辞去全国人大常委职务。

铁鸟

        1943年，黄毕业于日本熊本农业高等学校农科。同年回国，在上海江湾棉花改良场工作。
        1945年，黄回台湾。曾在台东拓荒。历任台东县议会第四至六届议员and台东县县长and台北富利冷冻仪器公司总经理and台湾立法院的立法委员。
        1980年创办《生活与环境》杂志，并自营牧场。
        1985年到北京。后任中国农业科学院顾问and中国农学会理事and第七届全国人大常委。著有《历史的证言》《台湾农业的悲剧历程》《黄顺兴看大陆》《走不完的路---黄顺兴自述》等等等。
        1988年3月，七届人大全体会议，作为人大代表，他在会议上公开发表反对意见，这是全国人民代表大会历史上首次出现的不同声音。

铁鸟

        美国总统在国会发表演讲，经常引起议员们起立鼓掌。去年奥巴马在国会发表国情咨文，70分钟的演讲获得了80多次掌声。但，总中有一些永远不起立也不鼓掌的人：参谋长联席会议成员---军人不干政；最高法院大法官---他们代表国家权力的另一端：司法公正。