老舍之死

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王元化谈老舍之死

（采访时间：1998年10月21日上午，上海王元化先生家）

    傅光明：您最早读老舍作品是什么时候？
    王元化：我还是孩子的时候便读老舍的作品。
    傅光明：许多作家解放后没有成功的创作，老舍先生不一样，他还是写了一些不错的作品，您对这个问题怎么看？
    王元化：对，比如曹禺，我们也是很熟的，从前他在中华书局，当然我比他要小了，他的第一位夫人郑秀，是我姐的同学，他常到我家来。但是曹禺解放后没有什么特殊作品。巴金还有《随想录》。这是不容易的，给大家很多鼓舞，写了“文革”，是很好的一部书。萧乾也不错，他早期写小说，我最早读他的《栗子》，我那时才读中学。巴老编的那套《文化生活》文学丛刊，我是本本都买的。巴老那个出版社作用影响很大，还翻译很多，屠格涅夫啦，果戈理啦，是我很熟悉的。我觉得萧乾后来写的那些东西很好，他做过记者，也写过一些战地报告，写了随笔、散文，他的方面很广。我最近送他一本我的书，我在里面夹了一张便笺，我说，他最早倡导书评。他的文笔很快，我很慢，关于老舍，更没写过什么东西。我很喜欢老舍。老舍在解放后结局是非常悲惨的，被迫害致死了。他的创作有很深厚的东西，他对生活的一种思想感情，用现在文学评论的术语说是主题思想吧。关于主题有两种，一种是表面上写的东西，另外一种，你有意识地想要树立一个什么目标。像《堂*吉诃德》是为了禁止那些武侠书，一个很简单的主题。但在此之外，并不拘束作家对生活的一种很深厚的感受、看法，这是两个东西。尽管是为了表现这么一个很简单的意图，但同时又在无形当中、不知不觉当中，因为有深厚的生活基础及深入的看法，自然流露出来的，跟他有意识所要达到的是两回事。有意识达到的， 没多大意思，拿一本书去禁止武侠小说，没多大意思。但是在书中写出那个人物，写出那个时代的精神，写出当时社会生活很深厚的感受，这才是真正的主题思想，不是他有意识要表达的，而是自然流露出来的。所以海涅有一句话：一个伟大的作家的笔往往超越了他灵魂的目标之外去。就是讲这个。老舍，我觉得完全可以用同样的话。老舍要表现的，比如早期看到的《方珍珠》呀，《龙须沟》呀，陈思和就说老舍这些剧本只有一个主题：解放后的一切完全比解放前好。也可能老舍就是为了要表现这样一个主题，但是他由于有很深厚的生活基础，及很个性的对生活的强烈感受，这些东西不自觉地表达出来，超越了他所要表达的那个主题思想，那个东西是宣传性的，带点功利性的吧，远远超过了这些。当时也许只是为歌颂新社会，但他的底子突破了这个东西，也就是临时的目标。
    傅光明：您觉得老舍对新社会的这种歌颂，同他刚从美国回来对新中国虔诚地热爱这样一种心情有关系吧？
    王元化：一个人的感情很复杂，我觉得当时很多知识分子，不仅老舍这样的人，包括一些大主教，有一整套神学的体系，还包括受西方教育很深的一些人，他们都有这种心情，即看到这么个百年来尽是黑暗、动乱、贫弱的民族重新统一，当然很好。但我觉得不仅仅是这种心情使他写出了很好的作品，而是他平日的生活积累， 对人民的一种爱，对北京四合院里的劳苦人民、老艺人、说书的、唱大鼓的、演戏的，等等，有一种很深厚的感情，很动人。这是我个人的一种爱好啦，包括巴金、冰心，这一系列的作家里我最喜爱的是老舍。
    傅光明：老舍在1955年、1957年也批判过一些人，表过态，您对此怎么看？
    王元化：这个恐怕是中国知识分子的悲剧了。可惜老舍没有活到今天，假设他活到今天，再回过头来，他会对自己一生有一个非常清醒的认识。我觉得我们对一个中国知识分子走过的这条路，如不从整个时代，尤其中国所渴望所要求所追求什么东西，对这些不了解的话，对他们所走的弯路，中国知识分子不悔他从前某一阶段的所作所为的不多。这个悔不能说都怪他们本人吧。他从自己的心情、要求、理解出发，对这个新社会他知道多少呢？别说像老舍这样的，我是抗战初就入党的这么一个人，我又了解多少？不一定了解多少。在党内的人士为了人民，为了国家做了多少？假设一个人不把个人的自尊或自己的东西摆在前面，认真反思一下，写出来会很有价值的。在20世纪一个中国知识分子走的路是真正无悔的，是有价值的，有使人感觉到可悲可泣的东西，也有一些使人感觉到忏悔的东西，让后人明白不要再走这条弯路。我想鲁迅要是活着，同样有这一情况。鲁迅在大革命之后一直到他去世前写的《二心集》、《三心集》、《花边文学》、《准风月谈》、《伪自由书》，等等，那些东西表达了对中国的命运、对共产党的看法。因为鲁迅那时跟党已有很好的关系了。但如果鲁迅今天还活着，他也会有很多忏悔的心情。比如他对施蛰存的批判，“第三种人”，这是否对呢？很明显是从国际共运里面所谓“批判中间派”来的，认为中间派比反革命还要反革命，还要坏，这是国际共运里的一个极“左”理论，这股风可能由瞿秋白或冯雪峰带来的，影响了鲁迅，鲁迅就来批。这个是不是对的？施老在编《现代》的时候对中共的文人很关照，他们的作品没地方发表是在他那里发的，他并不反对革命，只是自己没有投身到革命里，那就把他当第三种人。鲁迅的逻辑是：不是瘦子就是胖子，你和胖子一比就瘦，和瘦子比就胖了，没有不瘦不胖的。非此即彼，你不革命就是反革命。我自己就深受其害，反胡风的时候，我说我和毛主席不一致，并不是说不革命，他们说哪有什么“不革命”，就是“反革命”。这是个非常残酷的逻辑。
    傅光明：对知识分子的迫害从1952年就开始了。
    王元化：从延安整风就开始了，那“抢救”都怪康生行吗？所以这种命运不能太苛求知识分子。我觉得韦君宜写得非常好，很动人，到今天她非常清楚了。一个人对自己所走的弯路如果不经过痛苦的深刻的反思，你不知道这是弯路，甚至还糊里糊涂这么走下去。这是个悲剧呀。你不要过多去责备这些人，你可以指出这不对。比如鲁迅，我觉得也是这样。我觉得遵命文学是很可怕的事情。鲁迅他的理由是：我不是遵指挥刀的命，我是遵被迫害的无产阶级的命，结果去反对第三种人，说中间派还要坏，还要反动。这造成什么后果呢？你骂托派，是雪峰帮他弄的笔录，结果怎么样呢？他骂的这个人，到了六年以后，死在日本特务机关的监牢里，这是不是公正呢？你这样去骂人家。我是不赞成托派的，那种极“左”东西，但要公正。你这支笔，确要像鲁迅自己讲的是五分钱买的金不换，不光金不换，权也不能换，利也不能换，名也不能换，要确实发挥我们传统的精神。中国的历史确实是有很感人的东西，所以现在有些人把这都当成封建的，我也不赞成。历史是有很好的东西，封建的制度是坏的，坏在专制。所以我现在写反封建的东西，不用这个笼统的提法，我就是反对专制，封建时期很多东西不都是坏的，正像奴隶社会不都是坏的，亚里士多德、苏格拉底、柏拉图他们赞成奴隶制，那我们就把这些人都不要了？这不可以呀。你可以反奴隶制度，但不能把奴隶时代有关的一切都抛弃。要清醒意识到，有历史局限。所以莎士比亚说：上帝造人，得先让他有了缺点，才成为人。到了我这个年纪对人生的看法比较宽容，不一定很多人要存心作恶。“文革”在造神，今天还在造神，这是十分可怕的。
    傅光明：当时的红卫兵们在政治专制、思想扭曲下的那些非人性的行为，包括批斗老舍，我们今天也应以宽容去看待吗？
    王元化：当然，这是一个很残暴的事情。不只是红卫兵。比如义和团，在身上画了一个符就相信不入枪炮，结果在使馆战斗时，一批批倒下去。怎么说他们呢，不是也很可怜吗？红卫兵也是被欺骗、被利用、被玩弄了的。当然他们的行为是不好的，要批评的。杀人当然不对，但是要看到原因在哪，不能把个人定很大的罪。要用历史的眼光去看，有些确实是可以宽恕的。在“文革”中打我耳光的人，我不是学耶稣了，但我是宽恕的，有几个同学说我太没什么了。我为什么，就是咱们刚才谈的，他是被欺骗的。他如果是恶毒的，有个人目的，捞好处的，那当然不行，不能原谅。假如他也是出于良好的动机，为某种理想，被政治上的漂亮话误导了，那不原谅，又怎么样呢？
    傅光明：您从1955年到“文革”中是否受到很大冲击？
    王元化：当然，我是1983年才平反，罪名是胡风骨干，审查胡风时，我说胡风不是反革命。我不是对胡风所有的思想都赞成，我不太赞成那种思想一致就抱成一团的做法。我也没说对胡风思想中的错误不批判、顶着干，我也没那么大勇气。但是说他是反革命，我觉得他不是，我怎么能去冤枉人呢？如果这样冤枉人，把人枪毙了，我的罪过很大。所以我坚持说他不是反革命，结果我变成了反革命了。在“文革”中我当然就不会像胡风运动中那样顶牛了，你们让我检讨，我就检讨。在反胡风时，我受了一些刺激，头脑有时不大正常，我就骂江青、林彪、吴法宪，结果成了双料货，又成了现行反革命。幸亏茹志鹃，这事我最近才知道。她说我头脑不清醒了，乱讲这些话，枪毙也没用。结果把我等于绑到精神病院去看，医生也好，否则那要枪毙的。江青哪能骂呀。
    傅光明：80年代以后，老一辈作家、学者写了许多反思“文革”的文章，您作学术研究，您在平反后好像还没有写很多反思“文革”的文章？
    王元化：我现在预备写回忆录了。我的反思都是在我的思想上，比如一些问题，我觉得每个人不一定都走相同的路，个人体会不同。我的回忆录已写了两章。不过我写的东西，有些在有生之年不能发，在1955年，我就是政治要犯，那些经历我当然要写下来留给后人。
    傅光明：您觉得现在对“文革”的反思还不够？
    王元化：是的，不准谈“文革”，这怎么可以！巴老提出设立“文革博物馆”，很必要。我很赞成。当然我的话未必有人听，可是应当讲的，我还是要讲。
    傅光明：明年老舍百年纪念，从思想史的角度，您觉得我们从他的创作、经历中应汲取些什么？
    王元化：在粉碎“四人帮”不多久我看了《茶馆》，那时我还没平反，我用我和老伴的名义给夏淳打了电报，收藏在人民艺术剧院。《茶馆》使我非常感动，觉得中国有这么一个戏出来，很好。我觉得老舍与人艺的关系就像契诃夫与莫斯科艺术剧院。没有契诃夫，莫斯科艺术剧院不能创造他们的表演体系，不会有那种风格，所以他们在大幕上弄一个海鸥，因为是演《海鸥》一炮放响。人艺没有老舍也不行。坦白地说，对郭沫若的东西我不大欣赏，什么《蔡文姬》呀。我文章里都讲，那种话剧加唱，大黑头式的。当时无线电里放，儿子问我是什么，我说大概是什么新编的京剧。
    关于老舍的问题，我觉得咱们做事不要太形式。到100年啦，我们每人讲点不痛不痒的话，这没意思。我自己不行，没用在文学上了。像萧乾先生这些人，假设肯真花些工夫写点东西，我觉得一定很有价值，萧乾的艺术鉴赏力我很佩服。我觉得现在所写的现代作家作品鉴赏研究真正有分量的不多，因为我自己不大写，只作为一个读者来说，读起来觉得不太行。假设能有这么一两篇有分量的文章，把老舍真正的意义揭示出来，不仅是对他本人的怀念，也对中国现代文学建设有重要意义。

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季羡林谈老舍之死

（采访时间：1999年4月27日上午，北京大学朗润园后湖畔）

    傅光明：您认识老舍先生是什么时候？
    季羨林：1939年吧，我那时是清华大学的学生，他是齐鲁大学的教授。齐鲁大学不是在山东吗，有一次我暑假回家，反正是三一、三二、三三，哪一年我忘记了。回家之后，李长之、我跟老舍先生见面。他是教授，我们是学生。解放前，教授的工资很高，社会地位很高。所以有一个名词，你们现在可能都不懂了，叫“教授架子”，一种有经济基础、有社会基础的架子。当时教授都瞧不起学生的，不大来往。可老舍，根本也不是一个学校，给我们第一印象感觉到是著名作家、教授，对我们，我那时不过二十一二岁的毛头小伙子，完全以朋友相待。这给我印象非常深。从那以后，就没再见面。
    傅光明：建国以后有过交往吗？
    季羨林：那是他从美国回来以后。他在美国本来有汽车，有洋房，有收入，《骆驼祥子》的英文译本卖得也很好，有稿费，生活好得不得了。可因为爱国，回来了。50年代初，哪一年我说不出来，那时同老舍先生见面多了。文字改革委员会，老舍是委员，我也是。当时还有叶圣陶、胡乔木、侯宝林，为推广普通话。他这人跟北京的平民接触很多，没有架子。他同下层社会的人，洋车夫、警察呀，有非常好的友谊。那时卖酒用大缸，上面一个盖，现在也见不着了。老舍就跟三轮车夫、片儿警呀下层人物，一起站在那儿喝。
    傅光明：老舍这样一个没有架子，同情下层人民的大作家，最后竟是投湖而亡，您当时听到后有何感触？
    季羨林：感触，这样好了，你可看我《怀旧集》里的那篇文章，我就不说了。
    傅光明：那我这书里，可以把这篇文章收进来吗？
    季羨林：可以，可以。
    傅光明：您的文章中有没有谈及老舍的作品？
    季羨林：没谈，因为我也不是研究现代文学的，可他的作品我都看过。
    傅光明：那您以为他是个什么样的作家？
    季羨林：前些日子我写了篇文章，谈诺贝尔文学奖的，要登在《外语教学与研究》上，《光明日报》还登了挺大的广告。我说诺贝尔文学奖到现在中国没有一个，日本有俩，印度一个，这很离奇古怪，一个歧视东方，一个歧视社会主义国家。我的意思是，我们的出版社莫名其妙，拼命地讲诺贝尔奖，也不研究研究为什么。中国，鲁迅、茅盾、巴金、老舍、曹禺，这些人如果拿到诺贝尔奖，也是队伍里的佼佼者。这一百年来，得奖者也不能说没好的，有大师，可是，极坏的也有。总之， 中国用不着宣传什么诺贝尔奖。
    傅光明：建国以后，知识分子大都跌入政治的漩涡，老舍也未能幸免，有那么多作家、文化人，在政治斗争面前，表态、批判，互相揭发，您对此如何评价？
    季羨林：我不是专搞文学的，许多内幕不清楚。但我看老舍，是绝不会污蔑别人的，他的人格是站得住的，要不，他也不会去跳太平湖。另外，如果说知识分子互相揭发，那怪不了知识分子，这账也不能记在知识分子头上，他们是被迫。这个你懂不懂，我不知道。
    傅光明：我懂，也知道。
    季羨林：你不一定全懂，你太年轻。
    傅光明：您《怀旧集》里那一篇有没有分析一下老舍为什么会投湖？
    季羨林：没有。但我的感觉就是这样，他在美国那么好的条件，为了爱国回国来，结果落得这么一个下场，我想当时他站在太平湖畔，要投湖的时候，他心里在想什么。后来，胡乔木，我们是清华的老同学，他问我在怀念老舍的文章里是不是感慨很多，我说“感慨很多”这四个字不够，我的感想超过感慨。要这么一概括人世，你逼着他投湖，这个账怎么算。老舍只是其中之一，在“文革”中像他这样遭遇的人还不少。
    傅光明：您今天回过头来看老舍之死，来反思“文革”给国家、民族及文化带来的灾难和摧残，我们应吸取怎样的教训？
    季羨林：这我早已讲过，“文革”是一场最野蛮、最蛮横、最没有人性的，也不是什么革命，一场闹剧，一场悲剧。希望在中国，是空前的，也是绝后的。
    傅光明：我们现在对“文革”反思的态度似乎很暧昧，也很不够。中国的年轻人像日本年轻人不了解二战中日军在中国的暴行一样，也不清楚“文革”给中华民族带来怎样大的一场浩劫。前事不忘，后事之师。忘记历史，可能会重蹈覆辙。这样下去，“文革”将来可能还会以另外一种形式出现。
    季羨林：如果我们不接受这个教训，我不敢说“文革”不再出现。野蛮的水平，不讲理的水平，随意说是说非的水平，恐怕要超过上一次。“文革”是我们中华民族的一个耻辱，一个伟大的民族干下这样的蠢事，真是难以想象的。

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冰心谈老舍之死

（采访时间：1994年1月14日，冰心先生家）

    傅光明：老舍在“文革”初便投湖自杀，您对他的死当时有什么想法？现在您回过头去看，又怎么想？
    冰心：我觉得（老舍自杀）很可能，因为他这个人脾气很硬。我总觉得他一定会跳水死，他的小说死的人差不多都是跳水。我想，他这个人受不了多少委屈，他受欢迎时，听的全是称赞的话，他也惯了，他被人打是受不了的。所以我听说他死，我一点都不奇怪。他的脾气跟人不一样，他受不了一点委屈。还有，那时候夸他的人也多，从来没有一个人说他不好。他这人又很乐观，平常什么玩猫呀，什么种花啦，他很随便的。忽然有人对他那样的批斗，他是受不了的。他觉得也没有什么可留恋的地方。
    傅光明：您那些年也经历了很多磨难坎坷，您坚持下来了，您是靠什么力量呢？
    冰心：我就靠我乐观。我觉得对人情物理说不过去的事情长不了的。我那时也下去种棉花了，什么该着的我都劳动了，我那时劳动还受表扬呢。
    傅光明：那个时候您觉得害怕吗？
    冰心：我就觉得人与人之间的爱还是最重要的，那时人们都不敢表示就是了。其实我们私下在一起，还都是彼此相爱的，都是通情的，就是不敢表示，不敢在红卫兵面前表示。我这九十年经历的太多了，凡是违背人心物理的事情绝弄不长的。
    傅光明：您下放种棉花是在什么地方？
    冰心：湖北咸宁。我在那里干了几个月，后来就被调回作协了，那又两样一点。
    傅光明：“文革”初期时您也受到很大冲击吧？
    冰心：那当然。可是在我上面还有比我大的，什么夏衍啦，四大名将嘛，批斗会就给我开过一次。
    傅光明：这么一比您还算幸运。
    冰心：我不是说幸运，我是小，没有他们伟大。
    傅光明：建国后您的作品不是很多，您觉得是哪方面的原因？
    冰心：有的话不好说。文章不像解放以前登起来容易。还有呢，我不是有《寄小读者》吗，那些容易登。还有呢，解放以后，怎么说呢，我写东西短，都是千字文，也没有写小说什么的。因为现在发表东西没有从前那么容易了，现在写东西得迎合上头的趣味。
    傅光明：家里出了三个右派，对您的写作是否也有影响？
    冰心：那是很短的时候，很快就摘帽了，因为总理对我们比较了解。第二年就全摘了。
    傅光明：对您的心情还是有打击的吧？
    冰心：对我没打击。那时候差不多是我的朋友就都是右派，那时如果不划成右派好像就不是我的朋友了。不过是那时候，有的人心眼儿窄，就自杀什么的，我觉得很可惜，比如老舍。
    傅光明：这些年，您虽然写的都是千字文，但您呼吁大家都来关心科教，提倡民主，有人看了不喜欢。
    冰心：可以说我一辈子写东西可以分作甜、酸、苦、辣。甜嘛，就是《寄小读者》，完全是用一种孩子的心情写的；后来写了点酸的东西。苦的文章就写得少了，现在我专门写辣的东西。
    傅光明：您怕不怕写带刺的文章会把有的人扎疼了？
    冰心：不怕，我没什么可怕的，我不是已经说了吗，我是“无权可夺，无薪可降，无冠可免”了吗，我没什么可怕的。我现在什么都不怕。还有，人家也不必来动我，我都是快死的人啦。
    傅光明：您对现在的小读者们有什么寄语厚望？
    冰心：我差不多天天都得到小读者的信，信都交给了文学馆。小孩儿多半都是看《寄小读者》，我很喜欢看他们的信，但是我一封都没法回。我一回起来不得了，我有时候总起来回一下子。他们问我，怎么写文章，都是一样的话。